Chcemy, by pieniądze w kasach były bezpieczne

"Skoro kasy nie realizują zapisów obowiązującej ustawy o samopomocy i niezarobkowym charakterze, to powiem szczerze, że nie będę upierał się przy zapisie o przeznaczaniu minimum 80 proc. zysku kas  na dywidendy. To jest informacja, którą Pan uzyskuje jako pierwszy", mówi Jakub Szulc, poseł Platformy Obywatelskiej.

 

Chcemy, by pieniądze w kasach był bezpieczne

z Jakubem Szulcem, posłem Platformy Obywatelskiej, rozmawia Jerzy Krajewski

Czy mówią coś Panu nazwiska  Andrzej Sosnowski, Antoni Stadnicki, Mariusz Gazda czy  Krzysztof  Kwiatek?

Nic nie mówią.

To jedni z najlepszych menedżerów spółdzielczych kas w Polsce.  Andrzej Sosnowski to prezes zarządu SKOK im. Stefczyka, która ma ponad 2 miliardy złotych aktywów i kilkaset placówek w całym kraju.  Antoni Stadnicki to prezes zarządu SKOK im. Kopernika w Ornontowicach, kasy na procesorach, jak ją nazwałem, najnowocześniejszej instytucji finansowej w sektorze SKOK. Dostał od nas statuetkę Geparda Biznesy w 2006 r. w kategorii „Człowiek Roku Sektora SKOK”. Mariusz Gazda to prezes zarządu SKOK w Wołominie, która rozwija się bardzo szybko. W 2006 r. wygrała konkurs Gepardy Biznesu w  kategorii Najdynamiczniejsza SKOK, bo jej wartość rynkowa rosła najszybciej, co oznacza, że rosły również jej zyski.  Krzysztof  Kwiatek to prezes zarządu SKOK "Śląsk" w Rudzie Śląskiej. Był na naszej Konferencji Gepardów Biznesu Regionu Śląskiego w Katowicach  w lutym 2008 r.  Opowiedział o sukcesie, jak z zakładowej kasy stworzyli instytucję finansową o aktywach ponad 100 mln zł. Dlaczego chce Pan podcinać skrzydła tym dynamiczny menedżerom, szkodzić SKOK-om?

Dlaczego uważa Pan, że chcę im zrobić krzywdę?

Skoro chce Pan, by te kasy, które się rozwijają, dynamicznie powiększają sieci placówek i liczbę klientów, na co potrzebują kapitału, miały oddawać swoim członkom minimum 80 proc. wypracowanych zysków netto w formie dywidendy, to Pan chce im bardzo zaszkodzić.

Rzeczywiście, w naszym projekcie nowelizacji ustawy o kasach jest zapis o przeznaczaniu minimum 80 proc. zysku na dywidendy. W obecnie obowiązującej ustawie jest jednak zapis o niezarobkowym charakterze kas.

Obecnie obowiązująca ustaw jest trochę oderwana od rzeczywistości, dlatego że była pisana pod innego typu instytucje niż te, którymi obecnie są najdynamiczniejsze kasy.

Ona jest zupełnie oderwana od rzeczywistości. Większość  założeń dotyczących systemu SKOK nie jest realizowana. Jednym z elementów gwarantujących bezpieczeństwo systemu jest zasada więzi członków np. w zakładzie pracy czy parafii. Jak ta zasada może być realizowana na przykład w SKOK Stefczyka, która ma kilkaset tysięcy członków?

O tym właśnie mówię. Najbardziej dynamicznie rozwijają się te SKOK-i, które budują członkostwo na bazie stowarzyszeń. To są spółdzielnie, które działają bardziej na zasadach komercyjnych niż  samopomocowych, podobnie jak banki spółdzielcze.

Pan to wyjaśnia w inny sposób niż prezes Krajowej SKOK Grzegorz Bierecki czy wspierający go prof. Henryk Cioch, którzy podkreślają spółdzielczy i samopomocowy charakter kas. Choć w planach SKOK –ów na najbliższe lata czy w prezydenckim projekcie ustawy o SKOK już można dostrzec więcej elementów komercyjnych, idących w stronę banków, niż samopomocy i idei więzi społecznych.  Obowiązujące prawo przewiduje jednak niezarobkowy charakter kas, co oznacza, że różnica między oprocentowanie kredytów i depozytów powinny być w nich minimalizowane, by realizować funkcje samopomocowe.

Ten zapis był wprowadzony z myślą o małych kasach działających przy parafiach czy zakładach pracy.  Obecnie rzeczywistość sektora SKOK kreują głównie podmioty innego typu. Dostosujmy więc prawo do tego, jak one działają, usuńmy zapis o niezarobkowym charakterze kas i nie podcinajmy im skrzydeł.

Komercjalizacja kas sprawia, że zmniejsza się liczba kas. W ostatnich latach nie powstała żadna nowa.

Taki jest współczesny trend. Konsolidacja ma miejsce również wśród banków komercyjnych i spółdzielczych. Od 20 lat nie powstał żaden nowy bank spółdzielczych, a w tym czasie ich liczba spadła w Polsce z 1660 do 574. Nowoczesne produkty finansowe wymagają dużych nakładów. Systemy informatyczne, bankomaty, rozliczanie kart płatniczych dużo kosztuje. Dlatego coraz trudniej założyć nową kasę i działać w małej skali parafii czy zakładu pracy. Liderzy sektora SKOK szybko to dostrzegli i w połowie lat 90. doprowadzili do wprowadzenie do  ustawy zapisu umożliwiającego rozwój kas na bazie stowarzyszeń. To było nowatorskie rozwiązanie i się sprawdziło.

Ten wybieg umożliwił rozwój kas wbrew założeniom ustawy.

Ale czy to źle? Miliony klientów kas są zadowolone z ich usług.

Ja też uważam, że dobrze się stało, że kasy odniosły sukces. Dyskusja na temat ich dalszego rozwoju dopiero się zaczyna. To nie jest tak, że zła Platforma Obywatelska chce szkodzić SKOK-om, bo są one związane z PiS.

Tak to jednak teraz wygląda.

Nie bardziej mylnego, tak jak informacje, że szkodzę SKOK-om, bo przez wiele lat pracowałem w bankach komercyjnych. Chodzi nam tylko o zadbanie o interesy klientów SKOK, by ich pieniądze były tam bezpieczne.

Do tej pory żadna kasa nie upadła.

No i bardzo dobrze, że nie upadła. W świecie finansów lepiej jednak dmuchać na zimne.

Co do objęcia kas nadzorem przez Komisję Nadzoru Finansowego nie ma sporu. Mój sprzeciw budzi jednak zapis o przeznaczaniu minimum 80 proc. zysku na dywidendy. Kasy to prywatne podmioty, ich właścicielami są ich członkowie. Jak można im narzucać coś takiego? To narusza ich wolność gospodarczą.

Skoro już ustaliliśmy, że obecnie kasy nie realizują zapisów obowiązującej ustawy o samopomocy i niezarobkowym charakterze, to powiem szczerze, że nie będę upierał się przy zapisie o przeznaczaniu minimum 80 proc. zysku kas  na dywidendy. To jest informacja, którą Pan uzyskuje jako pierwszy. Chcę zapewnić, że z naszej strony nie ma intencji, by cokolwiek złego zrobić kasom.

Z projektu widać, że bardziej zależy Wam na zmianach w Krajowej SKOK.

Tak, chcielibyśmy tam sporo rzeczy uporządkować, oddać więcej władz nad systemem szeregowym kasom. Krajowa SKOK dominuje nad nimi. Zatwierdza prezesów kas. Co dwa lata ich egzaminuje. Rozlicza nadwyżki finansowe kas. Każda SKOK musi być zrzeszona z Kasą Krajową. Ma obowiązek ubezpieczania w TUW SKOK. Musi nabywać systemy informatyczne tylko od spółki „H and S”, należącej do Kasy Krajowej. Krajowa SKOK ma wiele uprawnień, a jednocześnie na jej walnym zgromadzeniu wszystkie kasy mają tylko 25 proc. głosów. Resztę, 75 proc., ma Fundacja na Rzecz Polskich Związków Kredytowych, którą rządzi Grzegorz Bierecki i jego ludzie.

Nie dziwię się im. Gdyby sam budował system, starałbym się go budować tak, by zachować nad nim kontrolę.

Ale w tym przypadku nie mamy do czynienia z prywatnymi pieniędzmi.

Na start kas w Polsce na początku lat 90. pieniądze, na prośbę Grzegorz Biereckiego, wyłożyła amerykańska fundacja. Szeregowe kasy powstały z pieniędzy ich członków.

Sytuacja własnościowa w Kasie Krajowej wymaga wyjaśnienia. Na stronie www.ibs.edu.pl twierdzi Pan, że nasz pomysł, by zmusić  fundację do sprzedania udziałów w Krajowej SKOK, to wywłaszczenie. Warto jednak zwrócić uwagę, że to, co Kasa Krajowa teraz ma, to nie są pieniądze jej Funduszu Udziałowego ani Fundacji na Rzecz Polskich Związków Kredytowych. To są kwoty, które kasy wpłacają na fundusz stabilizacyjny, fundusz promocyjny, fundusz inwestycyjny.

SKOK-i korzystają z tych funduszy.

Tworzą się jednak dziwne powiązania. Na przykład  SKOK-i  wkładają pieniądze do Kasy Krajowej. Ta tworzy TUW SKOK, który gwarantuje depozyty SKOK-om. Oznacz to, że SKOK-i ubezpieczają się w towarzystwie, które posiadają.

TUW SKOK podlega przepisom ustawy ubezpieczeniowej i nadzorowi KNF. Nie widzę tu zagrożenia.

A gdyby coś złego się działo. Przypis składki w TUW SKOK wynosi tylko 25 mln zł rocznie na aktywach wartości prawie 7 mld zł. Ten system wymaga przynajmniej tego, by mu się przyjrzeć, zobaczyć, co tam gra.

Przyglądajmy się więc i analizujmy. To chyba jednak nie jest wystarczający powodu, by w demokratycznym kraju kogoś przymusowo wywłaszczyć. Twierdzi Pan, że Platforma Obywatelska przypadkiem ogłosiła  projekt ustawy bijącej w SKOK-i  kilka dni przed publiczną emisją akcji Towarzystwa Finansowego SKOK.  Kto jest tak naiwny, by w to uwierzyć?

Zapewniam, że to był przypadek.

Na początku tego roku Zespół Legislacyjno Prawny ZBP podsunął bankom spółdzielczym materiały robocze do prac nad projektem nowelizacji ustawy o bankach spółdzielczych z pomysłem na kolektywizację tych banków. Miała nastąpić konsolidacja finansowa banków spółdzielczych i banków zrzeszających, co oznaczałoby utratę samodzielności przez te pierwsze. Dziś nikt nie przyznaje się do tego pomysłu. Czy nie inspirował go ktoś z Platformy Obywatelskiej, by przejąć kontrolę nad niezależnymi bankami spółdzielczymi?

Nie sądzę, by stała za tym Platforma Obywatelska. Nic o tym nie wiem. Nie słyszałem o tym projekcie.

Jakie plany wobec banków spółdzielczych ma koalicja PO-PSL?

Koalicyjnych planów nie ma. Moim zdaniem, dobrze byłoby doprowadzić do unifikacji w ramach zrzeszeń. Zastanowić się, czy prowadzić wspólna politykę promocyjną, wymianę informacji. Nie wymaga to jednak zmian ustawowych.

Jest Pan za szybkim anulowaniem ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych (WOH). Czy wie Pan jakie są skutki dynamicznej ekspansji sieci hipermarketów dla małych i średnich firm handlowych i produkcyjnych, małych miast i stanu bezrobocia?

Czy wie Pan, jakie będą skutki ekspansji sieci handlowych za pomocą małych marketów w małych miastach?

Małe markety nie dają im takiej przewagi konkurencyjnej  jak centra handlowe. Czy to prawda, że PSL nic chce anulowania tej ustawy?

Rzeczywiście, nasz koalicjant ma wątpliwości w tej sprawie.

Rozumiem interesy PSL. Rozwój sieci hipermarketów bije w małe i średnie firmy handlowe i produkcyjne, m.in. z branży rolno-spożywczej. Wiele z nich funkcjonuje na terenach wiejskich i w małych miastach. Działają i pracują tam  wyborcy PSL i  klienci banków spółdzielczych. Dla sieci hipermarketów liczą się głównie wielcy dostawcy, dla małych brakuje miejsca ma półkach. Tak dzieje się na całym świecie. Gdy w amerykańskim miasteczku Wal-Mart otwiera hipermarket, lokalny biznes odczuwa to jak wybuch bomby atomowej. Rozwój sieci hipermarketów sprawia, że upadają nie tylko regionalne firmy handlowe, w kłopoty wpadają też mali i średni producenci, bo kurczą się im kanały dystrybucji. To jest gra w monopol, gdzie na końcu rządzą sieci hipermarketów i wielcy producenci.

Ludzie chcą jednak kupować w hipermarketach. Nie wierzę, że władze wojewódzkie, które mają decydować o lokalizacji marketów, będą opierać się życzeniom mieszkańców.

Mieszkam na początku Marek koło Warszawy, kilka kilometrów od dwóch wielkich skupisk hipermarketów. Często robię w nich zakupy i jestem z nich zadowolony. Nie oznacza to jednak, że nie powinienem dostrzegać zagrożeń dla naszej gospodarki związanych z ekspansją hipermarketów. Ustawa o WOH tę ekspansję może tylko lekko wyhamować, ale jej nie zatrzyma. Da jednak trochę wytchnienia małym i średnim firmom. Czy koalicja PO-PSL zmierza szybko obniżyć bardzo wysokie prowizje pobieranie przez Powszechne Towarzystwa Emerytalne od ich klientów – przyszłych emerytów?

Prowizje są rzeczywiście wysokie. Trzeba jednak pamiętać, że  część pieniędzy pobieranych przez PTE przeznaczana jest na gwarantowanie wypłat dla klientów. Jeżeli fundusz emerytalny osiągnie dla klientów zyski niższe niż średnie, PTE musi z własnych pieniędzy dopłacić do kont klientów. Przyjrzymy się jednak dokładniej sytuacji i ocenimy, czy prowizje muszą być tak wysokie.

Dziękuję za rozmowę*

* Tekst rozmowy jest autoryzowny przez posła Jakuba Szulca, ale jest przed profesjonalną korektą. Przepraszamy za ewentualne literówki i inne błędy.